Far-east style with a spirit of wild west
Коротко об авторе:

Индраджит Бандъопадхъяй (Indrajit Bandyopadhyay) - известный автор статей по Мбх, доцент бенгальского универа Kalyani (по теме инглиша, литературы, и т.п. как я поняла) Его взгляды на Мбх отличаются нестандартным подходом.

От себя: у чувака действительно своеобразное видение и хватает внезапных идей при нехилой эрудиции по теме. Во многом это интеллектуальные игры, иногда его здорово несет чуть ли не по ассоциациям, я далеко не со всем согласна, но читать очень интересно и познавательно. Статей у него довольно много, темы разные, есть про все и про всех :) и досталось всем, не думайте )) На все меня не хватит, но если кто читает на инглише - все есть в инете, вперед. Я начала с Дурьодханы, потому что потому :) Этот цикл эссе издавался под общим названием "Дурьодхана: царь-отец", ну а мне он попался под названием "Why Krishna Red-Carded Duryodhana out of Dharma-Raajya?"

Почему Кришна исключил Дурьодхану из Царства Дхармы?

Продолжение следует.

@темы: Махабхарата

Комментарии
17.03.2016 в 19:14

Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Любопытная статья. Тут есть идеи из разряда, так много думал о Боге, что в рай попал, и не важно, что думал?))
18.03.2016 в 05:12

О боже, у мужика все в кучу, и текст, и религия, и личные заморочки.
Ясно же даже и ежу, что любой образ эпического персонажа развивается, эпическая поэма обрастает фанфиками, да и сам процесс циклизации эпоса привносит в образ персонажа новые черты.
Обычный треп на уровне "фэндомной аналитики", хотя факты приводятся интересные - но анализировать их, выстраивать в систему, выявлять закономерности автор либо не умеет, либо не желает.
В переводе на европейские реалии: автор пытается доказать, что Ганелон - верный вассал Шарлеманя, искусный дипломат, не чета этому грубому Роланду при помощи аргумента "Мамой клянусь!".

Может ли быть так, что Драупади у Бхарави питает тайные чувства к Дурьодхане именно потому, что он осмелился унизить ее, сделав простой служанкой?

Простите, тошнит. Автор еще и морально э-э... чтобы не сказать матом... недостаточен.

Прошу прощения, у меня это профессиональное - эмоциональную публицистику строго отделять от литкритики и науки. А тут еще и fuzzy thinking.
18.03.2016 в 08:07

Far-east style with a spirit of wild west
Исанн Айсард, ага, есть такое :) но он так растекается, что на самом деле из первой части вообще непонятно, к чему он клонит.
18.03.2016 в 08:30

Far-east style with a spirit of wild west
Kinn, да, его здорово несет временами, что есть то есть. Но он пока собственно доказывать ничего особенно и не начал. Кроме подборки фактов, которая кому-то очевидна, кому-то нет (и во второй части не начнет тоже, кстати, я же говорю - к чему он клонит долго непонятно). Ну, он вроде не для научного сообщества пишет, да и мы тут как бы не оно.
Эммм а что аморального в предположении типа "возможно, в фанфике автора N у персонажа А к персонажу Б что-то вроде стокгольмского синдрома"? Я, похоже, тоже морально недостаточна или еще похуже, раз непонимаю таких далекоидущих выводов по этой фразе.
18.03.2016 в 09:49

Saitarien, Эммм а что аморального в предположении типа "возможно, в фанфике автора N у персонажа А к персонажу Б что-то вроде стокгольмского синдрома"? Я, похоже, тоже морально недостаточна или еще похуже, раз непонимаю таких далекоидущих выводов по этой фразе.

Проще говоря, автор утверждает, что нормально влюбляться в того, кто тебя унижает.
Причем если бы он говорил о каком-то конкретном фанфике - да бога ради, я вон давеча на АО3 нечто такое же читала, но там честно стояло предупреждение, что "S/M, насилие". Но он говорит это как характеристику персонажа вообще, причем с целью обелить Дурьодхану и очернить его противников и жертв.
Утверждение сделано как жизненное наблюдение, с презумпцией, что "ломать эго" - хорошо. И вот поэтому я считаю, что автор - попросту мудак. И цена всем его этическим утверждениям, которыми набит текст, - ноль.
Ну и предергиваний там просто вагон.

Я обычно сразу спускаю такие тексты в мусор, но тут что-то с утра зацепилась и даже собралась написать полное опроверждение, пофразовое. С трудом удержалась.

А вы считаете, такие "эссе про фанон" заслуживают внимания и что-то говорят о "каноне"?
18.03.2016 в 10:01

Far-east style with a spirit of wild west
Kinn, Проще говоря, автор утверждает, что нормально влюбляться в того, кто тебя унижает.

Эээ, нет. Он говорит о том, что такое бывает и нередко. Не что это хорошо или плохо. А что, не бывает такого? И он говорит о конкретном произведении при этом.

как характеристику персонажа вообще, причем с целью обелить Дурьодхану и очернить его противников и жертв

Нет, у него нет такой цели, и уж очернения я тут точно не вижу. Очернение-то в чем?..

А вы считаете, такие "эссе про фанон" заслуживают внимания и что-то говорят о "каноне"?

Ну, мне было любопытно, у него интересные факты и идеи, которые мне например не приходили в голову, впрочем до них-то как раз еще не дошло в этом куске. И мне интересен фанон, вай нот? Так что да, заслуживают, смотря для кого.
18.03.2016 в 10:18

Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Saitarien, в первой части явно сборник фактов, по принципу: смотрите, а есть и такое. И сразу видно, что все украдено до нас. :D
Очень интересно, на самом деле, в том числе то, что происходило с классическом сюжетом на вольном выпасе. Спасибо.
И про Равану любопытно, хоть и мельком.
18.03.2016 в 10:27

Нет, он пишет вот что: "Одно из таинственных свойств человеческого сердца - чувствовать внезапную любовь или бхакти к тому, кто ломает его эго".
Ничего общего со "стокгольмским синдромом" бхакти не имет по определению.
А подобные утверждения, как подсказывает мой обширный опыт, есть свидетельство этического пиздеца в голове автора.
В общем, для меня это сразу характеризует автора.

Нет, у него нет такой цели, и уж очернения я тут точно не вижу. Очернение-то в чем?..

Смотрите, он все эссе ведет речь о том, что Дурьодхана - он "нетакой", вон где-то его богом считают, в таком-то изводе "Махабхараты" он положительный персонаж, такой-то религиозный деятель его считает следующим дхарме и т.д.
Причем это только подход к теме, а сама тема - что Махабхарата все не то, что о ней написано в эпосе (война за дхарму против грешников), а нечто иное, типа две правды, у каждой стороны своя.
В этот момент мне становится скучно, как старый толкинист я это уже проходила, все эти "у каждого своя прадва" и прочий постмодернизм с этическим релятивизмом.

у него интересные факты и идеи,

Вот я на факты посмотрела пристальней - во-первых, именно фактов там меньше, чем заявлено, и очень много предергиваний. Зато много мнений - и автора, и разных деятелей. Но интерпретации - это не факты, а у него все это идет в одну цену.

А что до фанона... ну вот когда Jascherk свой фанон излагает - это одно, сказано же, что фанон. А тут фанон подается как истина, а сумбурное излияние с эмоциями выдается за аналитику.
Ну, наверное, это можно читать, кому любопытно, а у меня просто профдеформация.
И, похоже, я не столько спорю с вами, сколько пытаюсь определить, что же меня так задело.
18.03.2016 в 11:40

Far-east style with a spirit of wild west
Исанн Айсард, там вторая часть - тоже подборка цитат, только уже из Мбх. Ну так-то ничего нового, в общем-то, вполне очевидные вещи (а то мы не знали что Д. и компанию не объявляют исключительно Чорными Властелинами и Адской Сотоной, будь то в каноне или в культуре вообще). Там именно его построения уже потом начинаются ) Он кстати вовсе не какой-то апологет кого бы то ни было, типа кому ты служишь Морготу иль Валар (как может показаться, наверно, поначалу)) Я поэтому не хотела даже выкладывать по частям, но не удержалась.
Я вообще люблю про преломление разных историй в фаноне, и старом и новом, и то, что фанон говорит сам о себе. Канону ничего не сделается, ему тыщи лет. Он всех нас переживет :) А мы пускаем бумажные кораблики на берегу этого океана.
18.03.2016 в 11:49

Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Saitarien, не знаю, мне не показалось. Видимо, у меня нет дуализма в отношении людей, даже если они герои эпических произведений. Ждем продолжения)
А мы пускаем бумажные кораблики на берегу этого океана.
Для того он и существует, кмк. Нет ничего ужаснее краткого свода указаний, где шаг вправо, шаг влево - расстрел. ))
18.03.2016 в 14:22

Сын божий замужем
Saitarien, Ура, я дождался, что ты возьмешься за эту статью.

иногда его даже "Раванизируют"
Звучит, как комплемент. :bravo:

Даже человек, ненавидящий Равану, просто вынужден помнить о нем как о выдающемся преданном Шивы.
Я знаю массу людей, которые будут в шоке, если скажешь им о том, что Равана - великий преданный. Для них он только брахманов жрал и за чужими женами бегал. А аскезы проводил исключительно ради ожидаемых в награду плюшек.

Я просто пытаюсь показать, что нашей цивилизации и культуре бессознательно известно, что не существует такой вещи как Абсолютное Зло.
Можно здесь я поклонюсь автору в ноги. Каждый раз радуюсь, когда кто-то говорит эту фразу вслух.

Раванизация Дурьодханы связывает его с Шивой. Эта связь только усиливается дружбой Дурьодханы с сыном Дроны Ашваттхамой, и еще больше ее поддерживает менее известный факт из Махабхараты: сам Дурьодхана - определенно создание Шивы.
Верно. Он и его братья рождены исключительно извращенным и даже жестоким по отношению к Гандхари (опять же преданной Шивы) исключительно в силу такой шутки.
А еще мне теперь очень нравится звать его Нанди :inlove:

Это сила популярного восприятия навеки прокляла Дурьодхану.
Ну, не думать вообще легче, чем думать. Меня вот удивляет, как можно не чувствовать, а только принимать все слепо на веру. Но история говорит, что таких людей всегда было 85% от общей массы.

Ирония в том, что говорящие так в большинстве случаев невежественны относительно текста, а также полны эгоизмом и гордыней, считая, что все о тексте знают и для этого даже не обязательно текст читать. Если эгоизм и гордыня - качества, делающие Дурьодхану Дурьодханой, тогда не стоит забывать о том, что четыре прежних Индры и Индра-Шакра родились пандавами в наказание за гордыню. Наказание им определил Шива, и одобрил Вишну.
А вот этого я не знал.

разве не кажется Вишну этаким офисным боссом, произвольно продвигающим по службе одних и приковывающим других к рабочему столу?
У меня такой ассоциации не было. Хотя Кришна в тексте однозначно пристрастен.

В том же регионе Гадвал, где Дурьодхана (Сомешвара) считается богом, в одном из народных мифологических течений считается, что Царство Дхармы могло вместить и Дурьодхану, и пандавов. Согласно этому нарративу, войны не было. После некоторых "родственных конфликтов" Дурьодхана согласился поделить царство с пандавами, и они жили долго и счастливо. Если маргинализированная народная культура может представить мирное Царство Дхармы, почему же Вьяса не мог? Или Вьяса этого не хотел?
Мне сейчас кажется, что там живут люди с дивным устройством психики. Но, увы, истории, где Красная Шапочка дошла до бабушки без приключений, а Ромео и Джульетта поженились и родили 10 детей - не жизнеспособны.

Дурьодхана просто обязан раздеть Драупади - и этот статус-кво обязан сохраняться даже ценой текста Махабхараты. Бедная Драупади! Она - истинная жертва разговоров о виктимизации! Ей уж точно никто не позволит остаться одетой.
Не могу здесь не встрять. Это была не его идея. Мысль была подана из низов, можно сказать! То есть, любимым другом Карной.

("один чайник ругает другой за почерневшее дно") (прим.мое - а кто-нибудь знает аналогичную русскую поговорку?)
"Нет больших ханжей, чем старые шлюхи" (это, правда, английская поговорка)?
Русскую не вспомню, про соринку в глазу только на ум приходит.

Urubhanga: Сломанные бедра
О, мама Бемби умирает в невыразимых мучениях, все плачут. Я это читал и тоже поплакал.
Современной драме до этого далеко.

Отступление.
У нас, на самом деле, офис переезжает. Не могу прочесть целиком. Поэтому повешу сейчас этот коммент, а дальше дочитаю, как только нормально доберусь до компа.
18.03.2016 в 14:26

Сын божий замужем
Исанн Айсард, Нет ничего ужаснее краткого свода указаний, где шаг вправо, шаг влево - расстрел. ))
это называется прекрасным словом - диктат.
Я из-за этого не смог воспринять Бхагват-гиту. Для меня там основной посул свелся к "люби меня беспрекословно и слушайся во всем, без размышлений" или страшный конец тебе придет. У тебя даже фантазии не хватит представить, насколько страшный.

Сразу куча стихов про фашистов вспоминается:
"Аты-баты раз и два, а зачем же голова? Чтоб носить стальную каску или газовую маску, чтоб не думать ничего. Фюрер мыслит за него".

Или у Высоцкого: "Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит. Довольные, не хмурые вернемся по домам, подруги белокурые наградой будут нам". "Солдаты группы "Центр".
18.03.2016 в 15:09

Сын божий замужем
С равной любовью и заботой ко всем,
Он взращивает все добродетели;
И благодаря ему все добродетели
Пребывают в гармонии!

Кажется, именно этими идеями проникся автор "Империи Кауравов" в последней части, когда Шакуни призывает Дурьодхану не отдавать все пандавам, а превзойти их мудрым правлением и заботой о подданных.

И все земли Куру полнятся урожаем,
Не требуя тяжкого труда крестьян.

Ну, такого боги еще асурам не привыкли прощать. А уж смертному точно не спустят.

Его щедрое и мирное правление
Рождает процветание.
Привлеченная его божественностью,
Земля сама отдает свои богатства.

Про мирное правление. Оно мирное до триумфального нагибания Карной всех раджей вокруг, или уже после?
Если после, то вопросов не вызывает.

Могучий правитель, он посадил рядом с собой
Юного Духшасану.

И снова пресловутый "юный" Духшасана, который по идее младше на несколько минут :)
Или тут речь опять-таки идет о листвиничном праве, и Духшасана как бы его наследник даже вперед сына?

Единственный раз, когда Дурьодхана выражает восхищение Кришной - когда он лежит со сломанными бедрами, уже после своего поражения.
О, помню-помню: "подлый сын раба", "вор творога" и другие явные комплименты.

Помимо этих литературных примеров, существует народная Махабхарата гималайского региона Гадвал в современном Уттаракханде, где Дурьодхане поклоняются как богу в примерно 22 деревнях.
Вот ее бы почитать...................
18.03.2016 в 15:26

Сын божий замужем
На западе мы обнаруживаем "инверсионную теорию" немецкого индолога Хольцмана
Вот теперь я уже столько о ней слышал, что хорошо бы найти русский перевод и почитать. И насладиться.

Я привел здесь этот длинный пассаж не для того, чтобы испытать терпение читателей, но чтобы показать глубокую общность между немецкими индологами и бенгальскими мыслителями
Плюсаните к ним и меня +1

Быть "анти-богом" - это все равно, что быть преданным Богу, хоть и окольным путем
Ну, этот момент во всех апокрифических версиях так или иначе проходит. Иуда необходим для жертвы Христа.

Архетип Карны - это не Индо-Германский/Индо-Европеский герой-кшатрий (здесь я не согласен с Кевином МакГратом). Это Обычный Человек, попавший в безвыходную ситуацию, поверженный обстоятельствами (как внутренними, так и внешними), неподвластными ему.
А я вот не смог К.МакГрата прочитать. Очень туго шло, хотя я и считал себя подготовленным к таким текстам человеком.

"История Карны приятна уму"
Сначала я возмутился этой фразе. Потому что история Карны болезненна уму. Но разве не она (в том числе и она) нас и собрала здесь? Чем была бы Мхб без Карны.

Дурьодхана при этом фактически тоже монотеист и единственный персонаж Махабхараты, отнесшийся с рациональной подозрительностью к "магии" Кришны - той же самой подозрительностью, если не отвержением, которую Раммохан питал к охам и ахам вокруг веры в сверхъестественное и к торговцам такой верой.
В сотый раз повторюсь. Мне кажется, он был невосприимчив к гипнозу.

В "Убийстве Мегханада" (1861) Майкл Мадхусудан Дутта нашел больше героизма у Индраджита, чем у Рамы или Лакшманы.
Потому что иначе, как по мне, прочесть эту сцену невозможно!

Очень жду продолжения!!!!

Спасибо, Saitarien,
18.03.2016 в 15:26

Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Jasherk, в упор не помню лествичного права нигде, кроме Кивсокй Руси, у которой на такую кривую систему были свои исторические причины. Так что Душечнка, видимо, вечный подельник во всех начинаниях) Что логично)
18.03.2016 в 15:39

Far-east style with a spirit of wild west
Jasherk, А вот этого я не знал.
А это кажется когда Вьяса рассказывает Друпаде обоснуй перед свадьбой Драупади, там есть вот это про пять Индр...

Не могу здесь не встрять. Это была не его идея. Мысль была подана из низов, можно сказать! То есть, любимым другом Карной.
Индраджиту кажется сомнительным этот эпизод и даже не только ему. Обоснуй я читала, в общем, имха вполне имеет право на существование, не то чтобы совсем из пальца высосана. И вот эти его шпильки - они к тому, что мало кто эту возможность готов допустить (хотя любой другой креатив - сколько угодно), просто потому что потому, как же без раздевания-то.

Русскую не вспомню, про соринку в глазу только на ум приходит.
Соринка в глазу все же немного не то, а тут имеется в виду что все одинаковые)

и Духшасана как бы его наследник даже вперед сына?
Ну так, порывался же корону ему отдать... фиг знает какое у них там наследование. Как левая пятка царя захочет наверно.

О, помню-помню: "подлый сын раба", "вор творога" и другие явные комплименты.
Не, он про другое канеш, но лень искать сейчас ) было, было там.

Про фольклор - ну там скорее всего устная традиция, не почитаешь так просто, можно только лит-ру по теме накопать. Народ он вообще такой. Фольклор это отдельная песня.
18.03.2016 в 15:45

Our Blades are Sharp// Север помнит| Не веди себя как еда.
Saitarien, фиг знает какое у них там наследование. Как левая пятка царя захочет наверно.
Судя по самой Махабхарате, да. ) У меня есть подозрение, что в царстве должен просто быть коронованный царь, при этом дееспособный, что бы мог проводить обряды. Поэтому малолетние дети, например, на эту роль не годятся.
18.03.2016 в 20:27

Упорство и упоротость!
Соринка в глазу все же немного не то, а тут имеется в виду что все одинаковые)


Это "чья бы корова мычала..."
Или вот версии из Мультитрана: www.multitran.ru/c/m.exe?a=3&s=kettle%20black&s...
18.03.2016 в 21:07

Far-east style with a spirit of wild west
R=>, "горшок котёл сажей корил" - во!!
21.03.2016 в 15:10

Сын божий замужем
Saitarien, "горшок котёл сажей корил" - во!!
Такой поговорки я не знал.

А вообще тема поднята отличная. И так приятно знать, что не только маленькая кучка косматых отщепенцев в ушанках на далеком Севере смотрит на текст и видит, что ваше белое и пушистое что-то по уши в кровище, не сказать еще хуже
Да, я вообще читал бы и читал такое. :read:
21.04.2016 в 09:40

Saitarien, огроменное спасибо за статью!!!

И вот эта заявка автора (уж не знаю, что там будет дальше) Дхармаюддха - это война Дхармы и Адхармы, или Дхармы и Дхармы? - очень было бы любопытно. такой взгляд на маха-дела (про противостояние дхармы и дхармы) - мне очень близок Да и вапще я считаю что это единственно правильное мнение ;-)
21.04.2016 в 10:17

Сын божий замужем
Винтовка Мосина, Дхармаюддха - это война Дхармы и Адхармы, или Дхармы и Дхармы? - очень было бы любопытно. такой взгляд на маха-дела (про противостояние дхармы и дхармы) - мне очень близок Да и вапще я считаю что это единственно правильное мнение ;-)
Ну, мы же команда конченных адхармиков, вот и веруем всей душой, что наше дело правое, несмотря ни на что :buddy:

Saitarien, я терпеливо жду в позе ожидания дарения милости и не тороплю с публикацией продолжения перевода. Оммммммм! :)
22.04.2016 в 00:52

Jasherk, палюбому, камрад! :friend2:
подсмотренный мною на вк последний перл от сильно дхармичных звучит так: "Дхридараштра - мудрый человек, все время увещевающий сына сойти с неправедного пути. Единственное, чего он не сделал, это не убил Дурьодхану ни при его рождении, ни уже взрослого, когда ему снова советовал это сделать Видура." и эти люди запрещают мне в носу ковырять про мораль вещают и себя гуманистами считают. не иначе.
22.04.2016 в 09:55

Сын божий замужем
Винтовка Мосина, только вчера читал сильнейший фанфик (впрочем, уже крепко пожравший мой бедный мозг), где Дхритараштра внял увещеваниям родных и близких (Видуры и Бхишмы) и сам нес ребенка на алтарь. Но услышав его плачь, почувствовав, как слабые ручонки сжимают его пальцы, не смог этого сделать. И как резюмировали в Дхармакшетре, и правильно сделал.
22.04.2016 в 11:01

Jasherk, ага, крутой фанф. Я даже окунулась в него по ссылке. Но в 2 часа ночи читать переведенный яндексом китайский - это прямо скажем пустые хлопоты
22.04.2016 в 11:51

Сын божий замужем
Винтовка Мосина, Я тоже читаю в два захода, а потом как во времена изучения немецкого путем вопросов и ответов самому себе, выясняю, что же я из этого понял

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии